【访谈】刘志伟、郑振满、梁洪生、邵鸿：区域社会史研究学者四人谈

　　为了更直接地了解南方学者长期以来如何与海外社会学、人类学学者合作 ,通过田野调查与文献资料相结合的方法来研究区域社会史 ,1998年12月2 7日 ,我们借参加“19世纪的岭南”国际学术研讨会之机 ,在广东增城对中山大学历史系刘志伟教授、厦门大学历史系郑振满教授、江西师范大学历史系梁洪生教授、南昌大学历史系邵鸿教授进行了访谈。下文即为这次访谈的纪要。

一、继承前辈学者的传统, 转向社会史研究

　　史克祖:自1980年代中期以来, 社会史研究、尤其是区域社会史的研究吸引了众多学者, 可以说逐步形成一股潮流。在座诸位都是近年来在这方面的研究中非常活跃而且成果卓著的学者。首先请你们谈一谈, 你们是如何从传统的史学研究领域转到这个方面来的?

　　郑振满:严格地说, 现在我们的华南研究不能说是完全新的研究, 我们都是在继续我们的老师的工作。像中山大学的梁方仲先生、汤明檖先生、厦门大学的傅衣凌先生、杨国桢先生, 他们的研究传统就是社会经济史方向。他们的特点是比较具有社会科学的信念, 本身的学术背景中又包含经济学、社会学的内容。我们这些学生都是跟着他们学、跟着他们做的。我们比较有意识地去追求的就是历史学与其他社会科学的结合, 研究的对象主要是底层的、普通大众的历史与生活。因此, 我们首先还是希望较好地继承我们老师那一辈的传统, 能做到这一点就已经不错了。

　　在这种师承的基础上, 80年代以后, 我们就开始转入社会史的研究领域。改革开放以后, 我们在学术上加强了与海外学者的交流。80年代初, 我国社会史学者开会的时候, 还有一种机缘, 就是与海外学者的合作研究。80年代以来, 有不少海外学者到闽粤研究区域社会史, 当然这与我们的开放政策密不可分, 这样我们就有了与他们合作的机会。刘志伟是80年代初就与海外学者合作, 至今已近20年了。几乎与此同时, 1983到1984年间, 我们也就开始做田野调查了。

　　梁洪生:我是由于很偶然的机遇, 1990年到厦门大学中国经济史博士点上做了一年的国内访问学者。那一年我最大的收获是在思想和方法论上发生了革命性的转变, 觉得获得了很多新鲜的东西。但这只是开始认同社会史的理论方法, 真正走入社会史的研究, 从不自觉到自觉, 还有一个自己参与的过程, 需要实际去做具体的研究, 在操作的过程中才能体会到为什么会提出这些问题, 这些为什么会成为问题。到1992年11月, 我第一次开始参加莆田地区的田野调查。每年, 闽粤这边的老师都提供2~3次的田野工作的机会。每一次, 在调查的过程中, 白天都有研究当地的学者先介绍背景, 晚上调查结束之后我们还要讨论。这种讨论一般都有主持人, 大家分别发表自己的见解, 很正规。可见, 我们的田野工作都是有明确目的与计划的, 而且效率也很高, 每一次都有很大的收获。这样一种工作方法使我们能够逐步参与社会史的具体研究, 在参与的过程中在思想上逐步地认同。

　　邵鸿:我是研究先秦两汉经济史的, 通过一个很偶然的机会从上古文本的历史走进了乡村的社会史研究, 这个过程是从江西的流坑开始的。但我一直都在努力通过社会史的取向改变我原来的先秦两汉经济史的研究, 这部分历史由于文献资料的匮乏, 研究者经常是不作区域分析, 而只是通过个别的地方上的材料得出一个针对全国的整体的结论。当时, 历史研究的主体主要是上层人物的活动;再加上传统的学术分工, 搞经济史的不问文化史, 搞政治史的不问经济史。而当我逐步参与了几个点上的区域社会史研究后, 我觉得对我改变上述的做法有很大帮助, 开始看到一个多层次的、比较完整的历史。流坑的研究, 是个很小的地方研究, 但实际上不是把我的专业变小了, 反而是变得更宽广了, 似乎什么东西都可以进入我的历史研究中, 文化的、宗教的、经济的、政治的、建筑的等等。现在当我再去搞原来的课题时, 发现原来的做法只是历史中的一个浅层。在这样的实践过程中, 我感觉辩证法中整体的观点、普遍联系的观点都得到切实的理解与应用。

二、把文献研究和田野调查结合起来

　　史克祖:在你们的历史研究中运用了人类学的研究方法, 其中田野调查就是一种很重要的方法, 你们觉得田野调查在自己的社会史研究中占有什么样的地位, 对你们认识历史起了什么作用?

　　郑振满:我们的田野调查原来有两个目的, 其一是把我们平时的学术思考带到田野中去, 通过实际的田野工作使大家能够把各自的想法都拿出来, 进行对话, 以便形成更多的共识;其二是训练学生, 让他们都参与进来, 使他们在田野调查中实际地看到我们的研究对象是什么, 我们关注的问题是什么, 我们用什么样的方法来思考这些问题。因此, 有时候一个调查点我们要去很多次, 这就使我们和学生都能更深入地、反复地去思考和参与研究的课题。在这个过程中, 不仅促进了我们自己的研究工作, 而且也培养了学生的研究能力, 希望再带起一批人。

　　刘志伟:有的人以为我们只靠田野调查的材料来研究, 以为我们不读文献, 其实这是一个误解。从我们的师承关系来看, 我们所受的训练主要是文献的解读方面, 我们所做的也是在文献上下的功夫多, 而且离开文献根本就无法研究历史。但是, 我们始终有一个信念——如果不了解那个地方就无法真正读懂文献, 也就是说, 我们做田野是为了能更好地读懂文献。比如, 让我读徽州的文献, 我想我只是能从字面上看懂它, 却不能从中看到一个真正的徽州, 除非我亲自到那里去做了长期的田野工作。这是因为, 对我们来说, 历史既是一个时间的过程, 又是在特定的空间展开的, 这二者之间存在着很复杂而又辩证的关系。对于历史时间的了解, 我们不能直接感受到, 只能是间接地从文献中认识, 但对于了解历史的空间, 我们有可能直接去认识, 那就只有让我们自己身处在那个空间中才能做到, 尽管我们依旧会受到很多局限, 大多数地方现在早已不是历史上的样子, 已经面目全非了, 但我们仍然可以通过置身于特定的“场景”之中, 细致地、反复地琢磨与体验, 在某种程度上获得对历史的感悟。人类是在一定的空间中创造历史的, 如果没有对于空间历史的认识, 我们解读的历史就只能是一条单纯的时间线索, 而且即使是这条单线我们也把握不好。

　　郑振满:为了直接体验空间的历史, 我们就亲自到文献中所记载的那些地方去做田野调查。那些文献上死的历史在田野中就变得活生生的, 而且在田野中还会发现文献上没有记载的内容, 并且看到它们原本就不是孤立存在的, 而是与其周围的事物联系在一起, 历史就变成立体的。然后, 我们反过来再到文献中去寻找在田野中所发现的一切。

　　刘志伟:回过头再看文献的时候, 我们发现原来没有意义的内容在田野经验的积累中都变得有意义了。也正是由于这种共同的田野工作的经验和体会使我们这群人很容易沟通, 也很容易认同。虽然我们可能在各自所研究的问题上, 有不同的观点、方法和风格。

　　梁洪生:有的人把田野调查看成是很技术性的工作, 或者认为是单纯下去搞材料。其实, 我们是想把自己放到历史上的那个空间中去体验历史, 而不是像城里人看乡下人那样对历史作出价值评判。我们试图去探寻的是, 那些乡下人为什么这样生活, 也许并不急于对于这样一种下层的生活方式进行评判。要回答这样的问题, 田野工作就成为我们必需的方式。另外还有一个原因, 在中国传统社会中, 在文人与士大夫的文字记载里很多都不包括老百姓的历史, 而当我们走入乡村社会时, 就找到了大量的这方面的遗存、遗迹。透过这些发现, 我们能看到一个从上层到下层的多层次的、立体的历史。我感觉田野的工作, 使我切实地在实践着唯物主义的原理, 从真正的社会存在出发去认识历史。

　　刘志伟:做田野调查的目的, 还不仅仅在于研究某一特定问题本身, 我们还试图通过这样的研究过程来探讨一些理论问题。在具体问题的背后, 我们要思考的是一些大的理论问题, 而这些问题却是真正困扰我们的。也许可以做这样一个比喻, 我们的宏图大志是想写一本理论书或者写一本中国通史, 但也许我们每个人都只是在这样的书中写上一个注脚。当这些注脚写出来时, 这本书才能写成。在我们看来, 历史学最好的著作不是像汤因比《历史研究》式的著作, 而是具体的实实在在的研究。

　　史克祖:以上大家谈到的是在你们的历史研究中运用田野调查方法的价值与意义, 那么你们在借鉴其他社会科学方法的时候, 是如何处理历史学与它们的关系的呢, 例如与人类学的关系?

　　刘志伟:有的人说我们是把人类学的一套搬到历史学来, 是人类学的附庸, 这种看法我们不能苟同。我们和近十几年来一起合作的人类学同行们都有一种很深的体会, 历史学从人类学那里获得了许多有用的东西, 但同时历史学也改变了人类学。因此, 历史学与其他学科之间是一种互动的关系, 它不应该也不会成为其他任何学科的附庸。我和陈春声一起在1997年的《中国历史学年鉴》上写的《历史学本位的传统中国乡村社会研究》就指出, 我们始终坚持以历史学为本位的社会史研究。

　　梁洪生:在现在历史学的研究中还吸收了解释学的很多思想和方法, 这在某种程度上使历史学超越了20世纪上半叶客观主义史学的倾向。对历史学来说, 史料不等于历史本身, 原本的历史真实可能我们认识不到, 但这并不等于我们没有解释历史的能力或是没有客观的历史存在, 更何况这种解释日渐要求是多元的, 而不是传统的一元的解释。

三、研究区域史是为了更好地了解中国和人类的历史

　　史克祖:在这次“19世纪的岭南”学术讨论会上, 最后一个话题是“超越华南研究”。对此, 与会者提出了不同的理解和看法。不知你们对这个问题是怎样看的?对于这个问题所涉及的地方史、区域社会史与通史研究的关系你们有什么看法?

　　郑振满:我们提出这个问题的动机, 就像会议上牛津大学科大卫先生讲到的那样:我们不能为了研究华南而研究华南, 我们研究华南的目的是为了更好地了解中国的历史和人类的历史, 这才是我们应该下功夫的地方。到下个世纪, 也许我们会写出一部能真正了解中国的中国历史书。这也就是说, 我们要立足于华南研究, 超越华南研究, 将华南这一区域史的研究和全国性的研究结合起来。

　　刘志伟:我们从一开始就与单纯的地方史研究不同, 这主要是由于我们所关注的问题与地方史不同。地方史一般关注的是地方特色、地方的特殊性, 而我们所关注的问题不是地方, 是带有普遍性的东西。对我们来说, 研究对象究竟是珠江三角洲、闽南、江西, 还是山西、内蒙, 都是一样的。现在我们之所以在研究华南的某个地方, 是由于在材料上比较方便, 在语言上能够与当地人沟通。也许明年, 我就去四川、湖南, 这都没有关系。因为, 实际上我们就像自然科学那样, 只是寻找一个实验室, 再去研究那些有规律性的问题。

　　梁洪生:我感觉, 在回顾我自己的华南研究的过程里有一个明显的趋势——从地方史到区域社会经济史。可以说, 我是从地方史走入社会史研究的。在80年代初, 我到厦门大学以前, 我的研究思路是在一个地方史的框架里。当时做地方史研究的学者一般存在两个基本特征:首先是从区域上先划出一个地方来, 确定为自己的研究对象, 那么除此以外的其他地方就可以放在视野之外, 即所谓“画地为牢”;第二, 按照中国通史的传统模式, 再搞出一个省际范围的东西, 这就是地方史。现在看来, 这种地方史最大的缺陷在于, 它把地方与国家脱离开来, 就地方来谈地方。而且, 认为地方史的功绩就在于研究地方特点、地方典型, 研究那些地方独有而“别无分号”的特色。实际上, 这是一个很大的误区。

　　郑振满:我们搞的区域社会史最为关注的恰恰不是这种地方特点, 而是在中国历史上乃至人类历史上带有普遍性的、规律性的问题。对于地方特点的问题, 我们所要考虑的是在大的普遍性中为什么会有这样的变异。我们正在搞一个系列研究, 准备每个研究点写一本书, 然后再拿来比较。

　　梁洪生:有的学者经常会问:你们为什么要去研究一个庙宇、一个祠堂、一个村庄或一条街呢?其实, 像这样的东西中国到处都有, 我们要做的是在这些最普遍的事物中找到共同的历史内容, 同时也要回答为什么共同性的东西会在广东、福建、江西等不同地方表现出不同的历史形态及历史进程。我们是要用不同地方的材料来回答中国历史上一个很大的问题——国家与地方之间的互动过程。这样可能是在有意识地超越地方史研究的局限, 这也是我搞区域史研究的最大收获。

　　邵鸿:我感觉, 从一定的角度看, 区域社会史研究的形成不是偶然的, 它是随着社会的变化和史学本身学术发展的要求而必然出现的一种结果。

　　刘志伟:区域社会史研究的难点之一就在于, 要从一个个小村子、一个个具体的地方中讲出一些带有普遍性的东西, 这样才能够对话, 才能够对别人的研究有所启发;另外一个难点则是, 一个小的个案里面往往会牵扯到很大、很深远的历史背景, 不仅有我们熟悉的明清史, 还有我们以往没有读过的、没有研究过的宋史、元史。在不断深入的过程中, 像这样总体性的、相互联系的众多内容也不断地呈现在我们面前, 因此我们有的时候觉得总是没有搞清楚, 甚至还要从零开始再研究。

　　郑振满:关于我们为什么要做区域社会史研究, 这里面有一个比较大的史学观念的问题。从二十世纪三、四十年代以来, 通过一些有影响的著作形成了一个中国通史的体系, 后来就很难突破这个体系。这并不是说这个体系不好, 而是说由于各种原因这个体系被教条化了, 很难发展。这个通史体系的特点是过于强调政治性和意识形态的内容, 根据这个体系编写的各级各类历史教材使历史学的从业者很难改变这种根深蒂固的思维定式。这种模式在全国都是统一的, 其实我们都明白它不能很好地解释中国历史, 各个地方都有它自己发展的可能性与活力。所以, 就需要先把这个通史体系放在一边, 到地方上实事求是地去研究其内在的逻辑。这是我们之所以走到民间去, 不在通史里面打转转的一个根本原因。其实, 比较而言, 按照传统的通史模式来做研究比我们现在下来搞调查、做区域社会史研究要省事。我们现在做一个地区、一个社区的研究要8~10年, 要花的功夫更大。比如, 1995年我在《史林》发表的一篇文章《神庙祭典与社区发展模式》, 就是花了10年的功夫, 而且还是与国外的朋友合作的。像刘志伟, 有好几个点都是花了10年以上的功夫, 但到现在还没有完整的成果拿出来。所以, 做区域社会史的研究很不容易, 要真正理解和找到共同的东西很难, 当然要是做出来也是一个很大的突破。在这种艰苦的探索中, 我们越来越不满足于那种传统的解释中国历史的模式, 有的时候我们觉得似乎已经触摸到了一种新的对中国历史的解释, 而且也认识到实际上有多种解释历史的可能性存在。

　　史克祖:今天各位不顾一天田野考察的辛苦, 花很多时间和我们谈了有关区域社会史研究的诸多问题, 使我们感受到一种新的、充满活力的史学研究趋势正在兴起, 也看到了多学科学者合作的前景。祝愿你们的研究在不远的将来取得更大成果。谢谢各位!

　　（刊于《首都师范大学学报(社会科学版)》1999年第6期，第82-86页。）