学人访谈丨彭凯翔等：经济学家如何思考经济史研究——彭凯翔教授访谈录
经济学家如何思考经济史研究
——彭凯翔教授访谈录
《区域史研究》总第9辑
访谈说明
彭凯翔，1978年生于江西宁都，本科就读于江西财经大学注册会计师专业，硕士博士就读于北京大学中国经济研究中心西方经济学和发展经济学专业，曾任河南大学经济学院教授，现任武汉大学经济与管理学院教授，是年轻一代中国经济史学人中影响力较大的学者。他曾出版《清代以来的粮价：历史学的解释与再解释》、《从交易到市场：传统中国民间经济脉络试探》等著作，在《经济研究》《中国经济史研究》等中文期刊和Explorations in Economic History等外文期刊发表一批论文，并且是Cambridge Economic History of China两个章节的作者。
得益于彭老师来中山大学举办座谈的契机，我们和彭老师进行了当面访谈。这次访谈的主题是经济史。访谈人为黄国信（简称“黄”）、李晓龙（简称“李”）、任建敏（简称“任”）、胡剑波（简称“胡”）和曾宇彬（简称“曾”），录音稿由胡剑波和曾宇彬整理，由彭凯翔教授审校。
一、近一二十年经济史研究的主要进展
黄:彭老师好!您的米价、市场以及工价、债务等问题的研究是近年来中国经济史研究中最引人嘱目的研究之一。我记得您开始做米价，后来是做利率、债务、市场等问题的研究，应用了大量统计和分析。坦白讲，历史学者能够接受的计量历史研究不多，因为从历史学的角度来看，大部分计量历史的数据都不大靠谱，但是您的数据我们都觉得很可靠。所以大家非常重视您的研究。我们觉得这几十年经济史的进步其实是很大的，您就是其中的代表。你觉得经济史近十几二十年的有哪些明显的推进呢？能不能结合您的研究来讲讲这个问题？
彭:最近十多年经济史的变化，以前魏明孔老师也讲过，他说，他感觉经济学这边关注经济史多的时候，就是经济史比较兴旺的时候。可能在十多年以前，经济学还很少人做经济史方面的研究。我记得我刚做经济史那会儿，刚好是经济史在历史学中比较冷清的时候，当时历史学更多转向社会史或者文化史。在这段时间，经济学界对经济史开始有一些兴趣，感觉经济学的经济史，在这段时间变化比较大。当时经济学中做经济史的学者，一开始是想去摸清楚中国经济的长期变迁，经济学研究经济史是从这里出发的。
我记得，在我做博士论文之前，北京大学经济学院有一位博士的学位论文是做经济史的，他做清代的GDP估计。论文答辩的时候，林毅夫老师他们几个担任答辩委员。那时候有一些学者开始从几百年的尺度上来讨论中国经济的长期变迁，我应该是属于这一批的。当时我的导师让我做经济史的时候，也没有想让我真的投入去做经济史，他其实还是想让我回来做当代经济研究。他当时之所以对经济史感兴趣，也是因为GDP估计，当时麦迪森的研究，在整个经济学界吸引了不少注意力，然后传到国内，大家觉得这个东西有改进的余地。我刚开始做经济史，就是在这样一个氛围里面。当时我的导师问过我要不要做GDP研究，那时候麦迪森的研究刚传过来，麦迪森的书的翻译者伍晓鹰他们，跟我的导师也有一些交流，所以想做这方面的合作。
当时我对经济史还不太了解，但是看了一些经济史的文献后，我就跟我导师说我不太想做GDP。我说与其做GDP，不如做粮价。因为我当时读了王业健先生的研究，觉得粮价数据那么好，应该做粮价。所以当时在经济学里面的潮流是做GDP，但是结果我却做到了粮价，那一做粮价就涉及到更具体的市场问题，感觉其实我那时候是选了另外一条路。但是经济学家们当时的关注经济史，还是在GDP研究。当时马德斌老师，做这方面的课题，回来找合作者，当时他找到了袁为鹏，袁老师就是这样被拉入伙的。那时做的人很少，像管汉晖，因为李稻葵也想做历史GDP，所以就把管老师招过去做博士后。所以最开始经济学其实是围绕着GDP或者长期生活水平的研究开始的，而我当时做粮价，就稍微有点不一样。但是粮价在当时也开始在海外火起来了，最主要的是薛华的研究，主要是做市场整合。因此粮价也慢慢变成做得比较多的课题。那时候其实在经济学里面，经济史也就这几个人在做，圈子很小。每次开会也就我们几个人，当时找了一个阵地，就是龙登高老师那边的研究中心。当时陈志武老师要做利率史，在那边做客座，就把我也拉进去。这就是当时经济学家们对经济史感兴趣的话题，也就是想通过一些数据来看中国经济的长期变迁。
稍微晚几年，经济学这边又有一个潮流，就是由纯粹做计量经济学的学者、应用经济学的学者掀起来的。他们想用经济数据来检验一些大的经济学假说，比如说诺斯的制度经济学假说。这一波潮流其实跟我们一开始做的研究有点不太一样，他们主要关心的问题，其实是经济学的问题，然后主要是做经验研究来检验一些假说。这波潮流在经济学里面传得很快，一开始是因为在美国发表了一些顶尖的论文，有不少做应用经济学的海外学者、博士生，就跟着做这方面的题目。有了这一波潮流，他们在经济学里面就把风气带得更开了。这是一波比较大的潮流，一直持续到现在。计量经济史主流其实是在做这些工作，就是拿历史数据来检验一些经济学的议题。这是在经济学里面影响比较大的研究，只是这些研究，可能在历史学这边的影响力比较有限。
黄:这可能是因为问题意识不同造成的，历史学关心的是历史过程，经济学家利用历史素材，关心的是仍然是经济学理论。
彭:是的。经济学者们一般把很多历史学者整理出来的资料，用来做经济学的理论问题。在经济史这个领域，这部分研究是一种新的力量，它丰富了最近二十年的经济史研究。很明显的表现就是，经济史每年开年会的时候，有不少论文就是来自这个领域，然后包括现在《中国经济史研究》，隔几期会有这方面的文章。如果要说比较新的变化，它也算是一个新的变化。这可能是从经济学者研究经济史带来的一些比较新的动向。当然，历史学者的经济史研究其实也有很多进展。
黄:对，历史学这边，我印象中这几十年的变化比较大的是什么呢？有一段时间好像是大家都不做经济史，而去做文化史、社会史、历史人类学，但是后来发现其实还是有些人在继续做，在好多问题上有明显推进。比如传统金融市场，包括凭票、土地金融等，以及会计研究、赋役核算、清运、盐政、矿政等等，这类问题就开始变得比较有深度了。比如曹树基老师讲凭票，就把乡村金融做出来了。另一方面，刘志伟老师则从原理上思考传统中国经济史的体系，也做出了贡赋经济理论来。所以我觉得历史学在这方面也有比较大的推进。当然，也包括李伯重老师他们做的生产力研究。表面上，有一段时间大家都不做经济史了，但过一段时间发现，其实进步还是非常明显的。
彭:我想这里面可能是不是有一个因素，就是对一些新材料的解读？因为很多新的民间文书其实都是跟经济史有关的，特别是像契约文书的解读，账簿的解读，另外包括赋役文书，都有一些推进。我觉得这些对历史学的刺激好像会比较直接。
黄:对，新史料的发现和应用是非常重要的推动力量。
二、从粮价到市场
黄:您开始是做清代粮价，后来出的第二本书做的是市场研究，这个是因为粮价的问题延伸过去的呢？还是因为别的什么原因要去做一个关于整个市场，关于市场的内在机制和逻辑的形成的研究，这是一个什么样的过程？
彭:应该说跟粮价研究还是有关系的。我在做粮价研究的时候，用了很多价格数据，但是我发现关于价格背后的故事，其实我没有具体的掌握，关于价格到底是怎么形成的，我其实并不知道。虽然从数据上，我们可以说那时候有价格的整合，然后用供求机制去解释这个价格，但问题是供求机制在现实中是怎么发挥作用的？我们看到的制度史材料告诉我们，在制度层面好像和市场制度关系不大的那些制度，其实会对市场产生影响。例如说农民的生产，它受像租佃制度等等一系列制度的影响，包括市场上的自由贸易也是受很多东西的影响。当时在做这个研究的时候，我觉得最没底气的就是，我不知道微观层面上，这些价格数据到底是怎么出来的，背后的经济主体是怎么活动的，这一直是我心里的一个谜团。所以在做粮价的时候，我同时开始关心这方面的史料，然后就去收集资料。当时因为我比较喜欢读笔记小说，在里面可以看到很多很生动的场景，但是得不到史料上的印证。我想既然笔记小说里有这么生动的东西，应该还是有一些史实上的依据，于是就开始留意这个，想继续做下去。
而且在那个时候，加州学派兴起。海外喜欢说加州学派是修正主义，他们对市场的评价要乐观一点。我当时也想，其实这里面好像存在着一种恃论，比如说吴承明先生和李伯重老师，他们两个人其实对传统市场的理解就不一样。我觉得这个可能还是一个未解决的问题，所以想去讨论。而且，我当时也试图从很多商业史的研究中去找答案，但是我发现，一般做商业史或者做商品经济史的学者，可能没有意识到市场机制的核心是价格机制，价格机制被大家忽略掉了，但是要解答我心中的谜团，这个才是最核心的。所以我想可能还是需要重新再做一点什么东西。
黄:原来您是从这个角度出发来做市场研究的，这的确是一个非常好的问题。怪不得到目前为止，关于传统中国民间市场自身如何形成，关于它自身的逻辑机制，您的书是讲的最深入的。当然，我们的同学们读这个书有时候会觉得比较难读，这主要是因为他们是读历史的，而您用的很多是经济学的表达，数学语言的表达。当然，您的书内容也非常丰富，必须读很多材料才能读懂您的书，而他们缺少对这些史料的阅读。所以，我觉得这本书是写给未来一代的学者看的，现在很多学者，基本上没怎么明白您在讲什么，就划过去了，但是到了年轻一代的时候，应该能读懂您这本书了。所以，我想问一下，能不能简单的跟读者们再介绍一下您这本书的写法？
彭:实际上，我在写这本书的时候有个失误，就是对读者的定位不是很清晰。当时有一部分内容在写的时候，我的对话对象是经济学的理论，特别是古典经济学认为市场是看不见的手的观点。我在写这个书的时候，其实是在经济学院教微观经济学，就讲整个市场经济的一般均衡理论。经济学讲一般均衡理论就完全假设市场是一个抽象的模型，有一只看不见的手会匹配供求。这样讲其实就很滑稽，从数学上来说，这个解和计划经济的解是完全等价的，也就是说如果完全相信这套东西的话，那这套体系是可以被计划经济代替的。我觉得这个讲的实际上不是真的市场经济，这样讲下去并没有真正的理解市场。市场有一个很核心的东西，就是它要怎么样解决这么多主体的匹配问题，它通过一个很简单的方式-价格机制-来解决。这样的方式，就如哈耶克所说，好像很简单，但问题是价格机制，如果不能够充分反映供求的话，其实是没有效率的。哈耶克想象有了价格机制，大家就能够从中获得信息，就能够匹配供求，但问题是，他是假设先有一个价格机制。我觉得问题难点就是这个价格，到底一开始先有一个什么样的价格的产生方式，能够让价格尽量的反映大多数供求信息，而这一点的话，在交易成本很高的传统社会恰恰是很困难的事情。当我在想这个问题的时候，其实我是在和经济学理论对话，所以用了很多术语，我是假设读者明白经济学术语的。
我在讲匹配，讲供求问题的时候，包括用交易成本框架去讨论市场怎么解决匹配问题，然后讲市场的规模效应等等这些问题的时候，其实我用的术语太经济学了，没有考虑到其他学科读者的需要。不过，我在有些部分的讨论，又完全把对话对象当成了历史学者，我希望这本书有助于对经济史感兴趣的历史学的学者和学生，帮助他们理解一些民间经济史料。其实我想传统市场经济，它主要是一种民间经济，当时我觉得比较有价值的工作，就是尽可能的帮助大家尽快去了解民间经济文书里的一些术语。比如，我做博士论文的时候，去看过统泰升号的账簿，当时看账簿的时候，怎么读懂这些货币，怎么读懂这些度量衡，我就觉得很犯难。那时候我也请教过经济史的老师，但是他们都告诉我，他们也没有研究过。所以，书中有一部分文字是想解决这些问题，我想给后来读史料的人提供一些帮助。这些内容，对学经济学的人来说太繁琐了，但对学历史学的同仁来说，可能又觉得很有用。最终，我就发现其实我有一部分是在和经济学背景的读者对话，有一部分又是在和做历史学的学者对话。我想这是我写作上最不成功的地方。
黄:其实挺好的，包括历史学那些东西，你不讲历史学的很多人也真的不知道，所以那些东西还是要讲的。
彭:不过，我觉得最近几年变化很大。特别是有几个团队，像河北大学、上海交大的团队在读商业文书，很多方面进步很大。但是我当时读的时候，像七折钱、六底钱啊，基本上都找不到人问，那时候我也还是个学生。我印象很深，我在国图读统泰升的账簿的时候，对面刚好来了个老先生，绕着我转了一圈，然后就问我：“你读得怎么样？”我说：“现在勉勉强强能读下来”。我想可能他也是某个经济史的老先生。在那个时候，我觉得大家对这些文书可能接触还不是太多，我当时看一些史料整理集，特别是涉及到这些比较专业的地方，错误也都比较多，当时就觉得这些可能在学术上也算是有贡献了，所以就做了一些事。
三、民间经济与贡赋经济
(一)两种研究理路的关系
黄:您刚才讲到您书的标题是民间经济，您也强调民间经济，依我们的经验，大概明清以来，民间经济其实是整个市场的核心体系。刘志伟老师给我们讲贡赋经济，从资源分配的角度，讲天生地出的自然资源怎么分配，怎么通过这种分配，实现国家财政，国家财政的实现如何利用市场手段。因此，很多人跟我们讨论，凯翔老师讲的市场和刘志伟老师讲的市场是什么关系？我的理解是，刘志伟老师是从国家财政运作的逻辑上讲传统经济体系，涉及到国家运转利用市场的问题，而您是从经济自身的、市场自身的逻辑上来讲市场，两个人讲的内容是互相配合而不是互相矛盾的。不知道我这样理解对不对？
彭:对，我觉得这个其实是一个非常重要的理论问题，其实这也是我这几年向历史学家学到很多的地方。我那时候其实是有意回避了某些市场，比如说食盐的市场、矿的市场。我当时回避了这些，是想尽量讨论在民间范围内展开的市场。之所以从这个角度考虑，其实是受当时的视野的影响。当时我对市场的理解受到很多学者的影响，像吴承明先生、岸本美绪教授，他们对我的影响蛮大，另外包括龙登高老师其实也很早就讨论市场经济。我当时是顺着他们的路线继续往下走，在他们的讨论中，其实很少讨论到食盐专卖这些问题，甚至包括棉布，吴承明先生也只是在注释的地方提到官布的问题。所以基本上这部分就看得比较淡，或者说，觉得这部分可能并不代表那个时代市场最核心的问题。
但是最近十年，其实在经济学理论上有一些很大的变化，刚才讲的时候也没有太细讲。最近十多年，在整个经济史，特别是从海外经济史开始，特别强调国家在经济发展中的作用，比如我们讲西方的资本主义兴起的时候，以前可能经济学的主流是从新古典的角度去解释，就是市场动力，从斯密增长到自发进入的兹涅兹增长。但是大分流争议之后，大家就觉得可能仅仅有市场的发展，不会进入后来的资本主义、工业革命和工业化的进程。除了市场之外，还有什么因素很重要呢？最近十多年整个国际经济史开始强调国家。国家的作用体现在几个方面，一个是如果国家的财政能力强，它能够提供一些公共服务。另外，其实有一个更老的学派，在最近十多年重新获得一些影响，就是强调欧洲国家的兴起过程中，重商主义起了很大的作用，市场的扩张和国家的军事活动联系在一起，特别是像工业革命是从棉纺织业开始的，而棉纺织业的很大一部分是供给军需的。其实这也可以理解为是一种贡赋经济，因为它是跟军事消费有关系的。
最近十多年其实有越来越多的讨论，就是怎么样理解国家和市场的关系，在这个过程中，我也重新再想这个问题：中国的明清时期，它的市场到底是怎么起来？我在写《从交易到市场》的时候，我觉得后半部分写的有点力不从心，当时我注意到很多的行业组织，包括城市里的商业组织、行业组织，它的成立是和政府有关系的，也就是说政府需要他们提供一些赋役方面的服务。我现在做的一些研究把这个称为一种交易、一种交换，地方政府和商人团体之间的交换，我觉得这个交换可能是当时基层运作中很重要的方面。当时我写后半部分，讲到行业组织的时候，觉得在理解中国的市场的时候，很重要的一点是，这个市场不是看不见的手，它需要有一定的组织。那这个组织又是怎么样生成的呢？在中国的政治体制里面，如果这种组织完全是民间自发形成的，它是没有合法性的，也没有强制意义，它是不可能具有一个强制力的。这样的组织就像奥尔森所说的，人很少还可以，如果稍微多一点人，这种组织是没有太大的实际效果的。为什么中国传统市场的这些组织可以发挥效果呢？我觉得国家应该在这里面起了很重要的作用，因为商人通过成立这些组织，为政府提供一定的服务，政府就愿意提供一些管理，比如说这些行规要到政府去备案，而且很重要的是，当发生商业纠纷的时候，政府就会让这些组织里的积极分子来做仲裁，成为说话人。他们通过这个方式使得中国的商业习惯，有了一种进入司法的渠道。所以其实我有一部分是在讲民间的组织是怎么形成的，但是另外还有一部分是在讲，这些组织在中国当时的政治社会框架下为什么能够成立，这就要回到和国家的关系上来。但是我觉得写后半部分的时候，还是理解不够深刻，所以大多数人都没有感觉到我在讲这个问题。
黄:我们有注意到你讲礼法的问题，但可能是我读得不够细致。
彭:我写书的时候，这个意识还是不够清晰。当时虽然结合一些商人纠纷的诉讼案件在讲这些问题，但是感觉讲得可能不够透彻。另外，我想不仅仅是说商人需要成立组织的时候和基层政府做的这种互动，其实另外一个很重要的问题就是，如果要让大家有动力去成立这些组织，这个市场必须是已经有一定的规模的。这就涉及到市场是不是有规模效应的问题，因为一旦市场有规模经济的话，古典经济学很多假设就不成立了。一旦有规模经济，有可能规模小的永远竞争不过规模大的，这时候均衡是分离的，一部分人永远在低的那一部分，而一部分人永远在高的那一部分。当一个市场刚开始，比如说洪武体制刚解体的时候，市场规模很小，如果规模经济非常重要，那市场规模很小，它自己是没办法自发长大的，因为规模很小意味着交易成本很高，就会把它阻断在那种原始状态。这时候怎么把它的规模人为地拉大，让它能够发展起来？前几年有本书很火，叫《棉花帝国》，他就说靠战争资本主义，这是重商主义老早的一套说法，现在又重新复活。
我想回到晚明的话，贡赋经济在里面起了很大作用。刘老师有句话我觉得很有道理，他问到底是市场拉动了贸易，还是贡赋的需要拉动了市场？我看了明代的材料，我觉得我还是赞成刘老师的说法。当时市场起来的时候是靠政府的贡赋拉动的，这一点非常重要，一开始是贡赋的需要拉动市场，把规模做起来。我这几年在做运河沿岸的汇兑制度研究，这个制度之所以能做起来，是因为当时政府在北边的消费规模非常大，一下就把市场拉起来了，用梁方仲先生的话说就是“一马当先”。但是这个组织一旦起来了之后，它就会产生一系列的效果。这就是规模经济的一个奥妙，一旦把它拉到一个高规模，它就可以演化出一系列复杂的组织。当我们讲这个市场怎么起来的故事的时候，贡赋经济是一个很重要的视角，这也是我最近几年想做的一点工作。我想在这个意义上，两者其实是可以连接起来的，而且我觉得刘老师所说的贡赋经济对我是非常有帮助的。我现在其实越来越避免用“自组织”这样的词，我在写这本书的时候还有点喜欢用“自组织”，但这几年我越来越谨慎。很多民间组织背后，其实是和国家有关的，它是在这个架构下面成立的，我想这个可能是非常重要的一点。
黄:所以您和刘老师的研究，完全是可以连在一起的。
彭:对。我觉得其实连在一起，可能我们才能更好的理解传统中国市场的变化，也能够更好的理解贡赋经济在明清的一些变化。
(二)招商：贡赋与市场的互动
黄:刘老师讲贡赋经济，其实还是在比较理论的层面上讲，他说贡赋经济是通过市场来实现，官府的需要拉动了市场。那具体如何拉动市场，拉动后的市场怎么组织，怎么运转，他没有展开讲。您的市场研究对市场如何组织有深入的分析，那么，您对贡赋拉动市场这个问题有什么考虑呢？
彭:其实，我想接着刘老师的话再讨论下去。有一个很有意思的问题就是，政府通过贡赋的方式拉动经济，把商人引进来的时候，它采用什么方式？比如在开中法的运行中，它采用的其实是公开招商的方式，这些招商的方式其实涉及到管制经济学。这里面其实有很多涉及到经济学的机制设计的理论问题，有很大的探讨空间。我觉得做中国经济史，制度史这一块永远是很有魁力的，但是做制度史不仅仅是梳理制度，可能还要从制度设计等各个角度去解读它，这可能会对经济学的理论带来贡献。因为这种制度其实跟欧洲的经验是不一样的。现在新制度经济学的很多经典论述，其实是基于欧洲经验，像诺斯最后一本书，就是征服暴力那本，也是他讲国家讲得最多的书，但我感觉那本书完全没办法讨论像中国或者奥斯曼土耳其帝国这些类型的国家。我觉得讨论这些国家，在理论上可以提出一些完全不同的问题，资料也特别丰富，希望这方面能有些工作。
黄:期待您的研究。然后，刚才提到开中法招商这个问题，正好剑波的博论涉及到这个问题，你有什么东西要请教彭老师？
胡:谢谢，辛苦彭老师。刚刚彭老师提到开中法公开招商，官府会先制定一个价格出来，叫开中则例或者斗头之类的。因为商人有参与或不参与的自由，所以说价格要合适，才能吸引商人来。我在想官府要怎么样制定出一个合适的价格？首先官府要制定价格需要了解一些信息，因为它是盐粮交换，那么粮价、盐价、脚价之类的这些信息，官府可能需要了解。但我发现实际上官府只有粮价统计信息而没有盐价统计信息，还有脚价这些信息也不太清楚。我想这是不是经济学所说的不完全信息？官府在这种不完全信息下，要怎么制定出一个合适的价格？我自己的回答比较简单，就是说官府可能是根据商人参与情况来进行调整，如果参与的商人多的话，价格可能就比较合适，如果商人参与的少的话，官府一般就会减价吸引商人。我感觉我还是想得有一点浅，处理这些问题时，脑海中经济学概念比较缺乏，不知道可以用哪些概念或者工具来进行分析？然后还有一个问题，我记得彭老师前两年的文章也提到国家能力和经济史研究的问题，其实在明代盐政中，明前期官府没有盐价统计信息，但明后期官府对食盐市场就很了解，官府建立了很多的关于食盐市场信息的统计制度。我想明前期到明后期，国家处理食盐市场信息的能力，好像有些变化，但我不知道这些现象如何用经济学的概念和工具来处理它，所以会有一些困惑。
彭:我觉得在盐的管理上，对政府来说，知道现在盐价在一个什么位置，可能并不是最关键的，因为价格可以由他来定，最关键的是在哪个价位上它能实现盐课的最大化。也就是说，在这个市场，官府在供给端，在某种程度上是一个垄断者，不存在说他要知道市场价格的问题，他最主要的是要知道，当他价格定在某一水平的时候，需求会有多少，也就是说，他要知道需求曲线的弹性。一般来说，管制者其实很难知道需求曲线、供给曲线是什么样的，而他做出决策的时候，其实最重要的还是要画出这两条曲线，所以他仅仅知道现在市场价格是什么，对他来说意义还不是太大。他要知道需求曲线是什么样，其实需要做一些尝试，他需要看一下在这个价格，销量能有多少，有多少人愿意被吸引过来，再换一个价格，又有多少人被吸引过来，这样的话，他就大致上能够摸出这个需求的弹性，他可能没有这样的术语，但是其实他们的脑子里应该是有这样的观念：价格会影响到市场的销量。我想这是背后的基本的经济学道理。到明后期，我想经过很多尝试，官府可能对背后的需求和价格之间的关系，有了一个更好的掌握，这时候他在整个定价上面，能够实现盐课收入的更大化。我想这是背后的一个故事，而且我觉得这个故事的确是一个教科书级的，因为这种故事的话，教科书上只是会讲理论，但是没有什么很好的例子。所以我觉得蛮有意思。
李:我好像可以插一句，其实彭老师讲的非常对。在开中则例中，其实有个试错机制，它不断在调价格，这些其实也有材料，有粮价和盐价的材料，但是很少，其实那个则例是一直在调的。官府虽然不知道市场的价格，但是他知道当我调到这个价格的时候，有多少商人会来。尽管没有一套机制可以获得全国的盐价信息，但他其实可以通过试错的方式，调到一个最适合的则例。
彭:对，官府最终的目的还是希望粮食能够供应到，然后盐课也能保证。
黄:好的，那彭老师您觉得以开中法的招商方式为切入点，是否可以回应“贡赋与市场的关系”这一问题？
彭:首先，从财政的角度来说，当时明政府为什么要采用招商的方法，而不采用金派的方法？我想一个很重要的原因在于，明政府通过开中法要实现的是一种机动性的运作，政府要完成运输粮食的任务，不是派给几个大户就能够完成的，大户可能破产了也完不成任务。这是一个很明显的信息不对称的问题，他控制不了那些实际能承担这些任务的人。而政府一旦采用招商的方法，这就涉及到他怎么对盐引定价的问题，盐引可以被理解为是官方控制的一种垄断租，是官方的一种资产，那么关键就是对这种租怎么定价的问题。刚才我们说的只是盐的价格，另外还涉及到对这种租的定价，就是对专营权的一个定价。对于这种租的定价，我觉得如果说没有一个公开招商的形式，这个价格就会是一个垄断性的价格，他可能就会把所有剩余都给剥夺走，然而一旦实行公开招商，租的价格就会压到一个使市场供求比较均衡的价格水平。从这个意义上说，招商意味着政府选择以一种竞争性的方式来处理他手上的资产，政府需要把这些资产转让出去，也正是在此基础上，才会有后来科大卫老师所说的明代的资本市场，也就是围绕盐引展开的这种资本市场。我认同科老师所说的，因为公开招商，使这种资产的价值变得市场化，所以才会有后续租的转让市场，也就是科老师所说的次级市场，即盐引本身的转让形成的资本市场。
但是这种市场它有个问题，在什么地方呢？就在于这种租的价值最终是控制在政府手上的，因为引的发行量和盐的定价权还是在政府手上。所以你拿到盐引这种资产，它最终能兑现多少价值？政府对此还是有很大的控制能力。所以从这个意义上来说，像梁方仲先生等老一辈学者，包括刘志伟老师的看法是，这个市场是有点畸形的，我还是赞同这一点的，这种资本市场的确是由租延伸出来的一种市场，这里面会涉及到寻租的问题，包括黄老师所说的人际网络的问题。因为这背后的本质就是垄断租的市场，其中肯定有很多寻租的行为，官员会以其他渠道更好地去获得这些租值。这就跟今天政府的招拍挂一样，背后会有这些问题。
但是另一方面，一旦这些市场起来了，它就逐渐带起了金融市场，这些金融市场以及相应的长距离贸易，最后就会形成一个在租值之外的市场，所以这就形成了与之相联系的另一套体系。这套体系我觉得到了清代逐渐走到它的顶峰，比如像山西票号这些。这是连接贡赋与市场的一条很重要理路。
另外，关于贡赋经济影响商业的具体方式，我想还有几条线索很重要。比如说，有一条线索是清代的旅蒙商。旅蒙商的重要意义在于，一是解决皇室财政，另外一个是解决沿着蒙边的军事活动带来的那些费用。其实当时朝廷对旅蒙商采用了偏向于重商主义的态度，也就是给商人的保护要较多一些。特别明显的是，当时山西商人大量卷入到金融活动里面，金融活动要大规模的开展下去，我想其实是需要一些对经济的特别保护，也就是要超出一般的道义经济范畴的保护。这个就是书伯所说的，和传统伦理不一样的，对所谓逐利行为的保护。因为当时乾隆的皇室财政本身已经卷进去了。在山西以及旅蒙商这里，我觉得这是一个特殊情况，朝廷对此的态度是偏向于逐利的，我觉得这一点对理解后来山西商人的兴起有很大作用。从这个意义上说，旅蒙商的例子也是一个重要线索，体现出贡赋经济和整个市场之间的非常密切的关系。
另外，我认为就两广地区来看，黄老师讲的两广盐商与两广总督的故事，显示出两广总督和商人的关系也是不一般的。将明清中国作为整体来看，我觉得明清王朝和重商主义国家的差距很远，和资本主义国家的差距也很远。但是在两广等局部区域，政府和商人有一种结盟的关系，所以这些地方的商人集团会特别活跃。这些特殊情况可能对当时的顶层市场影响很大。我觉得这也是关于贡赋经济如何影响商人集团、影响市场的重要线索。
黄:彭老师对这一理论路径的阐述十分清楚。其实我个人感觉清朝跟明朝在商业思维上还是有相当大的差异。因为清王朝在东北起家时就有浓厚的商业传统，其实清王朝的财政模式转变是相当有趣的，从满人入关前所具有的商业传统来看，清王朝的财政模式似乎会更类似宋王朝，以非农业税为主，但最终清王朝继承了明王朝的以田赋为核心的财政体系，把田赋变成主要的财政来源，这是相当有趣的转变。
彭:这个问题我跟刘光临老师也有一些讨论，我提到最重要的是明王朝能够控制那么多田赋，他能够控制那么多土地和人力，政府喜欢确定性。刘光临老师也表示同意，他说五代到宋的问题就是当时政府控制能力没这么强，所以当时的财政制度就要更多地利用商税。
回到清王朝的话，在没入关之前，他的确要依靠某种“商人—军事集团”，但是一旦他发现他能掌握到这么大量的田赋，这些稳定的收入对于建立一个大国统治来说，可能是更方便的方式。我想清王朝只在局部的地方，比如说蒙边，会比较接近他原来的统治办法。
黄:对，除了蒙边，还有盐务，这些算是与满人原来的财政模式相类似的。还有就是江南织造，有时候也类似上述情况。但对于其他大量可以征收非农业税的空间，清王朝在入关后就放弃了。
彭:是的，大部分如此。他们只在一些领域里用了满人原来的财政方法。
四、历史学与经济学
(一)行为人视角：经济学的思维方式
黄:我们现在有很多同学觉得，自己的研究做下去也许会跟经济学发生一些关联，有点趋向于你刚才讲的经济史发展的第二个路径。但是，因为历史学出身的同学们其实经济学的素养是不足的，在这种情况下想真正去进行理论对话是不大现实的。所以他们就想，有没有什么办法能向经济学的老师们学习一下，也采用数学的方法，去把我们研究的东西表达出来，最后可以让经济学者理解他们的理论。关于这个问题，彭老师有没有好的方法可以推荐给大家？
彭:其实我觉得问题也没有那么严重，也不一定要用数学的方法，最重要的是，当我们在分析一些具体问题的时候能回到一种行为人的角度去考虑，这可能是经济学的最大长处。这一点其实刘志伟老师已经讲得很清楚了。我记得在刘老师与孙歌的《在历史中寻找中国》中，就已经把方法论的问题阐述清楚了。
如果说能够回到行为人角度去把事情的逻辑讲清，我觉得即使没有用理论术语，其实有可能在理论上面已经做得非常漂亮了。在经济学里面，最典型的例子是科斯，科斯并没有受过非常复杂的经济学训练，当然他也反对用数学模型，他主要是分析案例的能力很强。我认为只要一个人直觉够好，逻辑能力又够强，就能在这方面做得很好。比如说科斯分析案例的时候，更多是一个受过法学训练的学者，他会去读、去讲一些诉讼案子，然后把它分析得很清楚。我觉得，对历史学的同学们来说，如果能够在这方面做好的话，应该也会做出一些很有深度、很有启发的东西。
同时，直接借鉴经济学的某些具体理论时需要有所观别。因为经济学有些具体的理论，它适用于某些具体的制度背景，比如说，一般均衡理论完全是讲理想市场的，然后规制经济学是讲委托一代理体系下面的运作的。同时，在最近二十年，我明显感觉到经济学本身在多元化，它在向政治学、社会学学习一些理论，例如像国家能力的理论，就是从历史学、社会学、政治学那里学过来的。其实，社会科学理论也正在变得多元化。例如，不只是经济学，包括政治学、社会学的某些分支也会特别强调理性选择，即回到个体的层面去讨论理性选择问题。只不过它在社会学或政治学里只是一个流派，但在经济学这里，这一方式占绝对的统治地位，是学科的核心。所以，就像应丁解牛一样，只要抓到经济学最关键的点-从行为人角度出发的理性选择，只要把这个学通了，对很多历史案例分析来说，可能就迈出了应用经济学方法最重要的一步。
当然对研究具体的问题，比如说像研究规制的问题或者研究官僚制的问题，我们可能会发现有些经济学的具体理论，它本身是基于这方面的很多实证研究做出来的，我想这些经济学理论当然是有直接借鉴意义的，因为它本身也是针对这方面的实质性问题展开的。
因此，总的来说我的建议有两点。第一，在原理上面，要从行为人的角度去考虑整个理性选择过程，这是经济学的核心。第二，对一些具体的部门研究而言，可以考虑了解对应的经济学分支，看看有没有这方面的一些分析可以借鉴。
黄:彭老师讲得很好。我为什么问这个问题呢，其中一个原因是，刚刚刘光临老师跟我聊天，他说我讨论的那些“界”的问题，如果有足够多的价格数据做出模型的话，可以去经济学的杂志发表。我就在想，这个事情要怎样做才有可能。
彭:我觉得当数据很完整的时候，可以通过数据像施坚雅那样开展对经济分区的研究。比如粮价单数据，如果数据质量好的话，是可以做出这样的实证分析的。
黄:好的，感谢彭老师。下面的问题，就交给你们几位老师提吧。
(二)计量方法：经济史的数据处理
任:我想接着彭老师您刚刚讲的内容请教一个问题。我对经济学其实是完全不懂的，但好像我的个人观感里面，经济学者对于历史资料，一般来说是愿意用我们历史学者已经做出来的那些研究，直接作为自己分析的基本数据，进而得出在相关的经济理论上面的一些结论。我觉得彭老师您还是不太一样，在我看起来您是经济学家中的历史学家。有一次曹树基老师跟我们说，他还得向您去请教史料的问题，他就觉得有点受打击的那种感觉。您这几年在学术上也有很多变化，我觉得或许就不需要区分历史学或者经济学的这种边界，我是想问，在您看来，您是如何去寻找可以利用的史料，同时您在处理这些史料的时候，会进行一些怎样的处理，从而把它变成可以进行分析的内容，这里面我相信您是有独门秘籍的，所以想请教一下。
彭:其实，从经济学的角度来做量化研究，经济学会对数据本身有一个很明确的要求，比如说它会有样本量的要求，会有这些数据分布的要求，会有对它的数据生成过程的要求。我教过好几年计量经济学。经济学对数据的要求是应该说是相当严格的，所以每一篇经济学的文章投出去的话，审稿都会对文章的数据问题、回归过程的设定，是否满足这个模型所需要的假设，等等，做很多的讨论。从这个意义上来说，如果历史学者要做一个比较严格的量化分析，本身会觉得在史料方面是有很大压力的，他要考虑这个资料是不是能达到做计量分析的要求。
如果严格地按照这一套做的话，其实它的标准是既要达到经济学的标准，又要达到历史学的标准，这个标准是比较高的。举个例子来说，我以前做工价数据、物价数据研究，我也会看一些历史学者做的这方面研究，他们也努力做一些趋势性的判断。我发现历史学者有时候在做这些判断的时候，从经济学的角度来看有点武断，因为样本量太少了，其实就是几个例子，可能代表不了趋势。
我觉得如果真的深入了解量化方法背后的要求的话，反而会不太敢随便乱用量化方法。但是，现在有一些量化研究，可能是跟学术生态有关系。比如说当你去发文章的时候，如果审稿人对这个数据的背景不是太了解，他在这方面可能就没办法起到一个很好的把关的作用。有时就会发生一些可能不理想的状况，有一些研究在这方面可能处理得不太好。另外，如果真的严格按照这个标准要求的话，可能很多经济学的问题是很难通过历史数据去检验的，因为他们感兴趣的一些问题用历史数据达不到他们的要求，没办法做验证，对于经济学的同仁来说，这就是一件没办法交差的事情。
我自己其实也面临这个问题，我真正做严格的回归分析的文章并不多，也只有大概两三篇是属于严格的计量分析的。很多时候能够把一个数据的趋势描述出来，我觉得就已经很庆幸了。但是我觉得有些基础性的问题，的确要通过一些量化的方法进行讨论，比如说长期生活水平变迁这种问题，没有足够的数据是讲不清楚的。
我想在有些经济史的基本问题或者经典问题上，可能还是需要并适合用数据来量化分析的。像吴承明先生，他用了很多数据进行量化分析，其实只是开了个头，他对数据的用法，我觉得有点引而未发的状态。比如说用地价考察土地市场的整合，后续还需要大量的研究投入，去整理具体的史料。我认为在这类经典问题上，反而可能相对有把握一些去掌握系统材料。比如说，通过账本去看工资、价格的变化。我之前做的一些市场研究，也让我对这些数据背后的机制比较有信心。今天早上我和科大卫老师讨论到，来自不同史源的数据能不能拼在一起，比如说你从一个史料里面获得五十年的数据，另外一个史料获得后五十年的数据，能不能把它拼在一起呢？很多时候或许是不能的。但是我做北京的工资，我可不可以把几个五十年或者一百年的数据拼在一起，得到一个更长时间的数据呢？现在我觉得我是有把握的，因为我做了很多交叉验证，比如在北京城里不同的商铺，它在这些价格水平上一致性非常强。对这种数据我是比较有把握，关于这些史料的处理，对我来说可能也比较熟练一点。
然后像契约文书，其实今天座谈里好几个老师也讲到，大量的契约文书内容其实都是类似的。这些类似的地方恰恰是它的好处。也就是说，这些资料是可比的，在定性方面也许你会觉得它很单调，但是可比的东西就可以做量的比较了。一旦把它量化出来，把里面的数据信息提取出来，就能比较其中的同与不同。我觉得这类是比较容易做量化处理的。我要做量化分析的话，会倾向于挑这种大量的、可比的材料。即使它可能来自不同的家族，甚至来自于一个地区不同的村落乃至不同的县，我觉得它们衔接在一起，依然可能是有意义的。
其实历史学家也都理解这一点。我参加过好几个会议，历史学者都提到应该要用数字人文方法去做数据库，包括中山大学也在做徽州文书的数据库的整理。我觉得这是做量化研究的重要基础。
李:我接着建敏的问题继续请教。我们都知道，无论是历史学界还是经济学界，都十分认可彭老师您的学术。您是经济学界和历史学界都能接受的学者，所以对于历史学家处理数据，你有什么样的经验或者建议？因为量化史学现在非常流行，很多的历史学者也开始用大量的数据去做分析，但是因为跨学科的问题，有时会感到困难。所以您觉得，如果作为一个历史学者，他去处理数据的话可能要注意什么呢？
彭:我觉得历史学者如果要尝试做一些量化的话，首先还是要找一些比较适合量化的材料，就像刚才讲的，大量的、可比的材料，这种我觉得是比较容易做量化的，风险也比较小，而且历史学者在这方面其实一直都在做工作。应该说，现在做量化研究用的很多数据就是历史学者整理出来的。比如说像粮价数据就是很典型的例子，王业健等学者做了大量工作，把大量的同质性的材料整理在一起。类似的，从方志里搜集的数据也易于综合整理。梁其姿教授做的善会、善堂资料表，就是如此。曾经有一段时间，历史学者的书里面流行制作一些很长的表格。这些表格其实都算是量化研究。
然后，我觉得在中国制度史方面，其实有大量的关于官僚制度运作的数据。比如说以前我很感兴趣的一类数据，是北大尚小明老师做的《清代士人游幕表》，里面有大量的定量数据，我觉得这些都是很好的量化研究。以前的历史学者似乎很擅长做这种工作，特别是老一辈的学者好像都有这个传统。我以前看张仲礼先生的书就很吃惊，书不厚，但其实它背后的工作量非常大。他系统地把相关的基础资料给扫了一遍，这些资料是现在我们做量化历史非常喜欢用的一些数据。所以我觉得历史学者在这方面，其实有蛮多值得借鉴的经验。
不过，计量史学可能会和历史学者传统做法稍微有点不一样。一方面，我们会有更明确的意识去看这个数据的分布趋势。比如说我们可以画出每个县的生员的分布，或者每个地方的善堂的数量。以前只是做个统计表，但是现在的学者可能会画到地图上，或者画它的趋势图，看它有没有什么趋势性的东西，这是不一样的分析方法。另一方面，从量化的角度来说，我觉得可以尽量把一些变量放进来一起分析，而不只是我研究什么变量，就把这个变量的数据把它列出来。就像今天讲座时黄老师说的，至少做个相关分析，讲几个变量之间的关系。
我觉得其实历史学是在讲故事，但讲故事背后也有一个因果机制的问题。比如说刘志伟老师讲，到底是贡赋拉动市场呢？还是市场在自发的成长？这其实是一个因果性的问题。要讨论这种问题，可能需要几个变量的数据放在一起，即使做一些初步的分析，可能也有意义，我觉得这个是历史学者可以多尝试的。也就是说，在讲故事的时候，可以用一些数据间的关系来帮助说明，这种数据间的关系，有的时候不一定要做回归，可以做一点分类统计的图表。比如说，我们如果假设是贡赋经济拉动了市场的话，或许可以把不同贸易线路上的商税额做一些比较。刘光临老师今天讲座里其实展示了这种工作。这背后就有一个比较不同变量的思想。
这种分类统计的方法是比较简单直观的，而且从直觉上说，大多数学者也都能理解，所以我觉得这个是可以尝试的。包括很多欧洲经济史的研究，历史学出身的学者的研究，也没有太多回归分析，但是有很多分类统计，它大致上也能够反映变量之间的一些关系，对于我们了解所讲故事应该还是能够有一定启发性的。我觉得这是可以做的一些尝试。
曾:彭老师，我接着前面几位老师和师兄的问题，我想提一个稍具体的例子，来向您请教分析数据的方法。这个例子是关于清代盐课数据的。根据各类馆藏盐课奏销册、盐引文册，我们可以看到连续数十年的盐引数据，有的还是盐区内分县引目数据。在清代盐政制度史中有一个阶段性的问题，在雅正以前的盐课扩张中，丁口数是一个很重要的判断依据，或者可以称之为一个“计丁派引”的理念。到了雅正以后，很多盐区都实行余引制度，这是一个相对来说更具弹性的增发盐引的制度，不是按照每个县的人口多少来判断它的增发盐引的多少。那么是否有可能去验证一下县级的盐引数目的变动，会不会向县级的人口变动的数量趋势去靠拢呢？或许这又跟制度上的变革是对应的。
彭:我觉得这是一个很有意思的问题，陈锋老师有一年去量化历史讲课，他就是把河南几个县的盐的销量和人口数列了表放在一起，然后表明这两个是相关的。他虽然没有用统计术语，但其实是在算相关系数。我觉得你刚才说的是一个蛮有意思的话题，其实从数据上来说的确可以尝试，而且尝试的方法有简单的方法，有复杂的方法，稍微正式的方法就是做回归分析，用销量对人口做一个回归，而且你可以分段回归，看一下是不是在不同制度的时候，它的关系是不一样的。这样的话就可以实证检验你想讨论的问题。
另外，我觉得在做回归的时候，问题意识也很重要。你想通过这些数据说明什么？如果政府根据人口来配置盐的销量的话，一方面的意义就像黄老师说的，官府其实考虑了需求面的因素，的确如此的话，那么在清代的财政史里面，这会是一个很有意义的地方。因为清代财政的问题就在于财政收入不会随着社会经济的增长而增长，这就是岩井茂树所说的“原额主义”。但是盐课这一方面，存在着自发的增长机制，这是一个例外的地方。这个或许也涉及到对清代财政理解的一个回应。除了这方面，还要考虑市场需求会不会受比如说军事、灾害这些因素的影响。为此，可以做一个稍微复杂点的多元回归。我觉得这里面最有意义的还是把一些制度变量放进去，看一下这些制度到底起了什么样的效果，这是制度经济学会感兴趣的话题。而且，对于盐法的实际运作效果，我们的确也非常关心。我以前听韩燕仪讲过不同的食盐定价策略，感觉这里面还是有很多谜团尚未解开。比如道光年间盐业的萧条到底应该怎么样去解释，我觉得如果数据多，的确是可以做一些更好的验证，而现在就一些直观的经验事实来看，我们还很难确定一个解释的机制。
曾:对于这些数据，如果采用像您提到的多元回归分析的方法，我们作为一个学生来说，要怎样做才能更为经济学同行所接受呢？
彭:这的确是个挑战。为什么？因为刚才说的各种计量方法，每种方法其实背后都有一些假设，有的时候，选择方法或者选择模型设定不当的话，可能会带来一些问题，这是需要慎重的地方。
但是我觉得难倒不是很难，因为现在的计量软件其实都很容易操作。现在计量经济史使用的方法总体上说并不是太复杂，比如说简单的多元线性回归，通过菜单去操作就行。但我觉得最主要的问题是经济史里的很多数据，有的是断断续续的，有的是质量不太好，有的是很难匹配上。这是一个比较大的挑战，遇到这种情况会稍微麻烦一点。比如说你可能要选择插值方法，但是你操作的时候一不小心就会带来陷阱，把你的回归陷进去。这时候，我觉得可能要找一些经济学的朋友请教一下，也可以参加一些跨学科的交流。另外，可以适当的看一些介绍性的教程。
(三)向社会科学靠拢：经济史的研究取向
胡:彭老师好，我最后请教一个问题来结束访谈。彭老师您做的研究，既能受到经济学那边学者的认可，又能受到历史学这边学者的认可。很多时候，像我这种纯历史学出身的学生，在处理经济史问题的时候，会感觉有些乏力，感觉还需要补很多课，一些基本的理论门榄好像还没有跨过，所以想请教彭老师，您觉得对于我们这种历史学出身的学生，需要补一下哪些基本的经济学课会比较好一点？
彭:关于经济学的课程，我个人感觉，可能补课的话对于你们来说边际收益不是太大，因为一般经济学的课主要是讲微观、宏观经济学，讲一般均衡理论，这个可能对你们帮助不是太大。
但是有一些课程是比较有帮助的，比如说制度经济学的课程，甚至有的课会专门讲比较制度分析。比如说现在在广州大学、以前在南开的邓宏图老师，他好像开比较制度分析的课。这种课程直接就是讲怎么样去理解历史上的制度变迁，只不过他们讲的案例更多是来自西方。历史学的学生有针对性地上这种课，我觉得边际收益是最大的。
另外，理论学习未必要局限于经济学，还要向大的社会科学靠拢。我读郑振满老师的书，或者斯科特、宋恰明的书，觉得他们的理论素养其实都蛮好的。或者说不一定要会推导理论模型，最关键的是逻辑思维能力要足够驾取所接触到的经验事实，我觉得这就足够了。有时候我看斯科特的研究，感觉很受启发，他算是一个很好的理论学者。我以为历史学的同行，即使是做经济史的，也不一定要努力成为经济学家。我倒觉得更应该成为一个社会科学家。上面谈到的几位都是成功的例子，我觉得他们的理论分析，对于我们要讨论的问题可能会更有启发一些。何况，经济学者现在本身也在向社会科学学习很多东西。我看宋恰明的书，是有点吃惊的，他对各种理论的掌握是蛮平衡的。国内的历史学培养方面，我不知道是不是有专门讲社会科学的课程？
黄:以前我们系程美宝老师开设过历史学与社会理论的课程。
彭:我觉得这是很好的，在这方面我们国内学校都应该加强一下。这样的话，我认为大家博士论文的质量应该能够提升一个档次。
黄:是的，很多历史学的研究太疏于理论对话了。现在年轻学人会好一点，因为他们受社会科学的影响在逐渐增加。其实，我们这些做历史研究的人也发现，如果不读社会科学的研究，完全靠历史学的直感思维，很多东西是肯定看不透的，所以我们觉得还是需要社会科学的介入。
彭:对，华南研究可以说在国内已经是走得最好的了，所以是少数能成为学派的研究团体。
